Veiarbeid Den statlige Kommunalbanken finansierer norske veiprosjekter. Banken henter nesten alle pengene gjennom dyre lån fra utlandet, deriblant Tyskland. Samtidig har vi tusenvis av milliarder i oljefondet. Oljefondet får ikke lov til å låne penger til norske banker.

Oljefondet får derimot lov til å låne penger til Den tyske stat, til bare 1.8% rente. Dette bruker tyskerne til å bygge motorveier. Sagt på en annen måte; vi bygger veier til dyr rente, mens vi lar tyskerne bygge veier til billig rente. Det er fullstendig unødvendig når vi har milliarder på bok som gir oss handlefrihet uten å måtte betale dyr rente til utlandet.

Det blir litt som om man skulle tatt dyre kredittkortlån for å investere de lånte pengene i en ordinær sparekonto, og så sliter med å betale husleia fordi man har håpløse og unødvendige renteutgifter. Fullstendig høl i huet!

Dette tok FrPs fire musketerer opp i Stortingets spørretime, men finansministeren Sigbjørn Johnsen svarte på samme måte som regjeringen alltid svarer, nemlig at rare teoretiske prinsipper de selv har laget er viktigere enn sunn fornuft.

For å sitere fra Stortingets spørretime;
Forkortet av hensyn til lesevennlighet – […] indikerer utelatt tekst. Teksten i sin helhet ligger her;
Tekst
Du kan også se hele spørsmålsrunden på videoopptak her;
Video

SpørretimeSPØRSMÅL 6

Jørund Rytman (FrP) [11:45:47]: «Oljefondet har lånt penger til Tyskland til 1,8 pst. rente. Lånet finansierer utbygging av tyske motorveier. Kommunalbanken, som er 100 pst. statlig eid, har finansiert 21 norske veiprosjekter til 22,2 mrd. kr. Banken kan ikke låne av oljefondet, og henter 97 pst. av sine penger i utlandet til en langt høyere rente enn 1,8 pst. I praksis låner oljefondet ut penger billig til Tyskland, mens Kommunalbanken låner dyrt fra Tyskland.

Vil statsråden åpne for at Kommunalbanken får låne penger av oljefondet?»

Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:46:32]: «I grunnen kunne jeg ha svart ganske enkelt på det spørsmålet, og svaret er nei. Men jeg skal gå litt grundigere inn i svaret.

[…] Handlingsregelen setter en grense, […og så videre] Dette er et viktig prinsipp. […] I tråd med dette har Norges Bank ikke anledning til å investere midlene i Statens pensjonsfond utland i verdipapirer utstedt av norske foretak eller i norske kroner. Jeg ser ingen grunn til å endre det. […]. Tyske statsobligasjoner finansierer den tyske statens virksomhet og er ikke øremerket bygging av tyske motorveier, slik det synes å framgå av spørsmålet.

Rentenivået på tyske statsobligasjoner, som andre statsobligasjoner, vil variere over tid, og det er flere forhold som gjør at det ikke er mulig å sammenligne renten på tyske statsobligasjoner utstedt i euro med rentene på norske selskapsobligasjoner. […].»

Jørund Rytman (FrP) [11:49:34]: «[…]

Mener statsråden at det skaper mer press i norsk økonomi om det lånes direkte av oljefondet, eller via banker som via en annen omvei igjen har fått det fra oljefondet?»

Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:50:37]: «Det er jo den samlede aktiviteten i økonomien som avgjør presset i økonomien, og hvor mye det er fornuftig og tilrådelig å gå inn med på de ulike områder. […].»

Jørund Rytman (FrP) [11:51:24]: «Jeg vil likevel oppfordre statsråden til å vurdere dette nærmere […] slik at det ikke blir diskriminering av norske banker […] Det hadde vært fint med av avklaring av det samtidig, for det er en del av poenget mitt. En bank som har hovedkontor utenfor Norge, f.eks. Nordea, som har hovedkontor i Sverige, kan låne penger av oljefondet fordi hovedkontoret er i utlandet, mens DNB, som har hovedkontor i Norge, ikke kan låne penger av oljefondet.

Er statsråden enig i at det er diskriminering av norske banker? Vil statsråden åpne opp for også å vurdere dette nærmere?»

Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:52:16]: «Jeg viser til svaret mitt, og jeg har ingen planer om å endre de retningslinjer for virksomheten i Statens pensjonsfond utland som et bredt flertall i Stortinget har sluttet seg til, og som sier at fondets midler skal investeres i utlandet.»

SPØRSMÅL 7

Kenneth Svendsen (FrP) [11:52:49]: «I statsminister Stoltenbergs tale til Arbeiderpartiets landsstyremøte 24. april 2012 harselerte han med å lånefinansiere utbygging av vei og jernbane. Framfor å bruke penger til å betale renter burde pengene brukes til å bygge vei. Dette støtter Fremskrittspartiet. Stoltenbergs ord til tross – stadig flere av dagens veiprosjekter er lånefinansiert, og med høyere rentenivå enn hva Norge låner penger til Tyskland for.

Betyr statsministerens tale at regjeringen nå vil slutte å lure seg selv, og når vil lånefinansiering av veibygging ta slutt?»

Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:53:24]: «Statlige utgifter til veiformål bevilges over statsbudsjettet i tråd med kontantprinsippet. Innenfor de begrensninger og rammer som handlingsregelen setter […]. regjeringen de siste årene prioritert […] transportplanen, 2010–2019, er det lagt opp til en historisk økning […] bruke 100 mrd. kr mer […osv].

Bompengeselskaper finansierer sitt bidrag til veiprosjekter gjennom lån i det private markedet. Renter og avdrag blir betalt tilbake med bompengeinntekter fra dem som kjører på veien. Selskapene foretar sine innlån på markedsmessige vilkår. […]»

Kenneth Svendsen (FrP) [11:54:55]: «[…]

Hva er forskjellen på at pengene kommer fra lån i oljefondet og inn til Norge og å låne pengene fra andre aktører og inn til Norge? Det er jo like mye penger som brukes i Norge i begge tilfellene.»

Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:55:51]: «Dette er en interessant diskusjon. Vi har hatt mange runder, og det blir flere runder framover, særlig om finansiering av samferdsels- og infrastrukturprosjekter. Jeg vil understreke det som jeg har sagt tidligere, at det er den samlede aktiviteten i norsk økonomi som bestemmer presset, og som er det vi tar hensyn til når vi utformer statsbudsjettet og nasjonalbudsjettet som vi legger fram hver høst. Det er viktig å være klar over at i den sammenhengen ser man for så vidt ikke forskjell på pengene prinsipielt sett, men vi må ta hensyn til den totale aktiviteten. Så er det selvsagt en diskusjon om hva vi skal prioritere innenfor de rammer som statsbudsjettet har. Det siste jeg vil nevne, er at statsbudsjettet er et helt sentralt dokument og styringsverktøy for å styre innretningen og bruken av penger i norsk økonomi.»

Kenneth Svendsen (FrP) [11:56:55]: Takk for svaret.

Det var et interessant svar, for det statsråden nå sier, er at hvor pengene kommer fra, spiller ikke noen rolle, men det totale forbruket av penger. Betyr det da at regjeringen nå vil sette en stopper for innlån til Norge til bruk i bompengeprosjekt? For det er jo akkurat like stor fare for press i økonomien om disse pengene kommer fra en annen låneinstans enn oljefondet. I Tyskland betaler man 1,8 pst. rente for å bygge ut veinettet, som man bl.a. henter obligasjoner for. I Norge betaler man opptil 6,5 pst.

Er målsettingen for regjeringen å straffe norske bilister hardest mulig, når man har muligheten til å låne ut midler til en langt lavere pris?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:57:51]: Regjeringen har slett ikke som mål å straffe norske bilister. Derfor mener vi at det beste for norske bilister er å finansiere storparten av samferdselsinvesteringer gjennom statsbudsjettet, der vi slipper å låne fordi staten er i en så gunstig finansiell posisjon som staten er. I tillegg til det har Stortinget åpnet for at en der det er et ønske lokalt, kan bruke bompengefinansiering. Så er det også slik at bompengeprosjekter som lokalsamfunnet ønsker å ha, også er prosjekter som må forelegges Stortinget. Stortinget tar altså stilling til det, slik at Stortinget i tillegg til å vedta statsbudsjettet også vedtar andre ting som påvirker aktiviteten i økonomien. Med andre ord: Stortinget har full oversikt over aktiviteten i norsk økonomi, og det er i grunnen hovedpoenget i denne saken.

 

Penger i handlevognSpørsmål 8

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:59:07]: «Regjeringen mener økt oljepengebruk til veibygging vil øke presset i norsk økonomi. Derimot øker man bruken av bompengefinansiering, hvor veiprosjektene belånes utenfor statsbudsjettet. Kommunalbanken henter 97 pst. av sine penger i utlandet. Presset i norsk økonomi er dermed tilnærmet uendret sammenlignet med om oljefondet finansierte veiprosjektene.

Hvorfor er det fornuftig at det i Norge må bygges veier hvor bilistene i praksis må betale renter til utenlandske investorer?»

Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:59:40]: Som jeg også var inne på i svaret på spørsmålet til representanten Svendsen, er det slik at presset i norsk økonomi er avhengig av størrelsen og sammensetningen på samlet etterspørsel. Handlingsregelen legger til rette for at det tas hensyn til dette ved utforming av budsjettet for det enkelte år. Jeg viser til svaret mitt til spørsmål sju, som gjelder bompengefinansiering – en finansieringsform i tillegg til penger fra staten, kommuner og fylkeskommuner. Bompenger brukes der det er vilje og ønske lokalt om å ta i bruk slik finansiering. Jeg vil minne om, som jeg òg har sagt tidligere i dag, at det er bred enighet i Stortinget om prinsippene for bompengefinansiering.

Det er riktig at bompengeselskaper finansierer sitt bidrag gjennom lån i det private markedet. Både bompengeselskapene og långiverne har insentiver til å sikre best mulig vilkår på sine innlån. Renter og avdrag skal betales tilbake med bompengeinntekter, uavhengig av om lånet er tatt opp i Norge eller i utlandet. Så renter og avdrag på lån betales like gjerne til den lokale sparebanken som til utenlandske låntakere. Privatfinansiering av veier, skoler eller sykehjem innebærer rentebetaling til långiverne, enten disse er norske eller utenlandske. Jeg tror det er viktig å huske på, når Fremskrittspartiet nå skal gå videre i å finformulere sin nye handlingsregel.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:01:18]: Jeg blir ikke særlig mye klokere av dette. Det er en gjentakelse om at det er bred enighet om det ene og det andre, og at regjeringen er klok og holder seg til handlingsregelen. Finanspolitikk handler faktisk om å se fremover og tenke annerledes. For tolv år siden hadde vi faktisk ikke noe oljefond. Nå har vi et oljefond, og da må vi bruke det på klokest mulig måte. Det finansministeren egentlig sier, er: Staten går med store overskudd, overskuddet plasseres i det internasjonale marked, staten eier Kommunalbanken, Kommunalbanken finansierer veiprosjekter i Norge, og Kommunalbanken henter penger i det internasjonale markedet. Det er, ifølge finansministeren, en klok politikk – altså å selge billig og kjøpe dyrt. Det er klok politikk – og det er jo greit å ha med seg.

Det betyr at bilistene må kaste penger ut av bilvinduet. De finansierer jo ikke bare veien. Bilistene i seg selv har ikke tatt stilling til disse veiprosjektene. Det er kommunalpolitikerne som gjør det, og de vet ikke forskjell på dette – de vedtar et prosjekt. Men det er altså dyrere å finansiere det på den måten man gjør det i dag. Hvorfor vil ikke finansministeren gjøre det på billigst mulig måte?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:02:17]: Jeg er godt kjent med Fremskrittspartiets mer prinsipielle motstand – i hvert fall i Stortinget – når det gjelder bompengefinansiering. Det er litt variabelt syn på det lokalt, har jeg lagt merke til. Det er jo òg slik at lokale fremskrittspartipolitikere, der de har sett at det er fornuftig, har sagt at her bør bompengefinansieringen være en tilleggsfinansiering – i tillegg til statlige, kommunale og fylkeskommunale midler.

Som jeg òg sa i et tilleggsspørsmål til forrige spørrer, er det slik at det blir «billigst» for bilistene dersom en bruker av statsbudsjettets ordinære bevilgninger til å finansiere viktige samferdselsprosjekt, men da må en ha vilje og evne til å prioritere nettopp det. Det har denne regjeringen gjort gjennom de betydelig økte rammer i den vei – og transportplanen vi nå er inne i.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:03:15]: Jeg registrerer at finansministeren mener at to pluss to er fem – han om det. Da sier jeg: Heller Jensen enn Johnsen.

Det har ingenting med bompenger å gjøre i det hele tatt – det handler om hvordan man finansierer bomprosjektene. Det har ikke å gjøre med om Fremskrittspartiet har gått for, eller om Arbeiderpartiet har gått for – det er om å gjøre å finansiere bomprosjektene på den billigst mulige måten når man faktisk har bestemt seg for å ha bomprosjekt.

Vi er mot bompenger, men det er en helt annen diskusjon. Vi diskuterer nå om man skal finansiere det billigst mulig, eller om man aksepterer en høyere rente ved å hente penger i utlandet. Man kan altså få det billigere ved å finansiere det gjennom oljefondet, men på grunn av regler og lovverk – og handlingsregelens ubegripelighet og uransakelige veier – mener altså finansministeren at det er klokt å finansiere det på dyrest mulig måte. Da sier jeg til finansministeren: Hvorfor er det klokt å finansiere noe på dyrest mulig måte når man kan finansiere det rimeligere?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:04:12]: Kjernen i denne diskusjonen er at Fremskrittspartiets holdning – og det framgår for så vidt av det nye forslaget til handlingsregel som partiet har fremmet – er at investeringer, på en måte, skal være ubegrenset. Der gjelder ingen handlingsregel, mens det skal være en handlingsregel for resten av utgiftene i statsbudsjettet.

Dette er et spørsmål om å finne ulike måter å bruke penger på utenfor statsbudsjettet – å bruke penger som synes, relativt sett, billig i dag, men som har det ved seg at de må betales tilbake over tid. Enten du låner av banken eller andre, eller du låner for framtiden – slik som det ser ut til at Fremskrittspartiet ønsker å gjøre – er dette penger som må betales. Renter og avdrag må betales uansett – regningen kommer uansett.

Spørsmål 9

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [12:05:18]: «I muntlig spørretime 11. april 2012 skrøt finansministeren av utbyggingen E6 Kolomoen. Utbyggingskostnad var 7,1 mrd. kr. 67 pst. av prosjektet er lånefinansiert til 6,5 pst. rente, over tre ganger dyrere enn det Tyskland kan låne penger fra oljefondet. Prosjektet skal betales med bompenger. Innkrevings- og rentekostnader på 3,4 mrd. kr kommer i tillegg. Bilistene må betale 8,2 mrd. kr i bompenger for en vei som kostet 7,1 mrd. kr å bygge.

Mener statsråden dette er en fornuftig måte å finansiere veiutbygging i Norge på?»

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:05:56]: Jeg viser til svaret i spørsmål sju og åtte, og til svar på tilleggsspørsmål, om at finansiering i form av bompenger er et supplement til statlig, fylkeskommunal og kommunal finansiering. Bompenger brukes der det er vilje og ønske lokalt om å bruke slik finansiering. Det er, som jeg òg har nevnt tidligere i dag, bred enighet i Stortinget om prinsippene for bompengefinansiering.

Alle veiprosjekter med bompengefinansiering skal behandles av Stortinget. Det skjedde òg ved utbygginen av E6 fra Gardermoen til Kolomoen. Da bestemte Stortinget at utvidelsen skal finansieres gjennom et spleiselag mellom staten og trafikantene. Trafikantene betaler sin andel gjennom bompenger.

Statens pensjonsfond utland skal forvaltes med sikte på å oppnå høyest mulig avkastning for kjøpekraften på kapital over tid, innenfor rammen av en moderat risiko. Det har jeg òg sagt tidligere i dag. Derfor har en spredt dette på ulike aktivaklasser, der det er et bredt utvalg av land, sektorer og selskaper. Det inkluderer statsobligasjoner fra hele verden – også fra Tyskland.

Når det gjelder referansen til den muntlige spørretimen: I den grad det var skryt, dreide det seg om hvor fort det nå går å bygge ut firefelts motorvei nordover i forhold til i tidligere tider – noe jeg er veldig glad for, og som viser at dette er en regjering som satser betydelig på utbygging av fornuftige og gode samferdselsprosjekter.

 

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [12:07:41]: Jeg tror bilistene vil synes det er en rar måte å framstille prioritering på når de skal betale to tredjedeler av et prosjekt til 7,1 mrd. kr, altså en utgift på ca. 4,7 mrd. kr, og som belønning for det i tillegg må betale 3,4 mrd. kr. Det er en økt skattlegging som finansministeren her skryter av, og det er ikke noe Fremskrittspartiet synes er å prioritere.

Poenget med denne runden som Fremskrittspartiet har hatt nå, er at statsministeren på Arbeiderpartiets landsstyremøte forrige tirsdag harselerte med at OPS-prosjekter medførte at bilistene måtte betale renter for at det ble bygget veier, fordi veiene måtte lånefinansieres. Nå har finansministeren stått her i de tre foregående spørsmålsrundene og sagt at det er helt greit at bilistene skal lånefinansiere veier så lenge det er kommunale og statlige organer som står bak, og ikke private. Jeg forstår ikke logikken i at en rik stat skal pålegge sine bilister å betale 23,4 pst. av veikostnadene gjennom rente- og driftskostnader til bompengeselskapene. Er det logisk i en rik stat som Norge?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:08:47]: Det jeg har stått og svart på i dag, er systemet vi har for finansiering av veiutbygging i Norge som er godt etablert, og det er lang tradisjon i Stortinget for at det er en kombinasjon av statlige midler over statsbudsjettet, fylkeskommunale midler og kommunale midler, i tillegg til bompengefinansiering der bilistene selv ønsker det. Det synes jeg er et godt system, og det er et system som vi bør holde fast ved.

Så har jeg ved ulike anledninger registrert at Fremskrittspartiet ønsker å finne nye penger utenfor statsbudsjettet, og det er mye av det denne diskusjonen dreier seg om. Det er jeg imot, for det å ta i bruk finansiering i stor stil utenfor statsbudsjettet som ikke er gjenstand for beslutninger i Stortinget slik bompengeselskaper er, fører til at Stortinget til slutt mister oversikten over utviklingen i norsk økonomi. Det er en politikk jeg ikke ønsker å anbefale.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [12:09:42]: Nå er finansministeren ganske sleip i sin måte å framstille dette på, for Fremskrittspartiet gjør ingenting annet enn det regjeringen allerede gjør når det gjelder finansieringen av Statkraft, Statnett og Avinor, og når det gjelder penger til DNB, til Statoil osv. Det er godt dokumenterbart. Så jeg synes ikke statsråden skal gå den veien.

Det som det her handler om, er at regjeringen selv tar penger som ikke er i statsbudsjettet, men forskutterer framtidige bompengeutgifter for å sette i gang prosjekter nå, og som skaper press i norsk økonomi nå.

Poenget med denne runden er også å vise at 97 pst. av de pengene som går fra Kommunalbanken og inn i norske veiprosjekter, kommer fra utlandet. Da er det knekkende likegyldig i forhold til argumentet om press i økonomien om det var oljefondet som istedenfor sto for finansieringen. Pengene finnes; det gjelder bare å investere dem.

Jeg forstår ikke hvorfor statsministeren synes det er et problem at norske bilister betaler renteutgifter for veier bygd gjennom et OPS-prosjekt, mens det angivelig ikke er et problem for veier finansiert gjennom et kommunalt–statlig samarbeid, men som allikevel har en høyere rentekostnad enn det OPS-prosjektene har. Kan finansministeren forklare den logikken?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:10:46]: Først vil jeg reservere meg mot et uttrykk som representanten Solvik-Olsen brukte, for finansministeren er ikke «sleip». Jeg argumenterer for det som er mitt syn, på samme måte som det er fullt mulig for og helt riktig av representanten Solvik-Olsen å argumentere for sitt syn.

Så håper jeg at vi i hvert fall kan avrunde én debatt – at det er forskjell på statlige innskudd i selskaper som gir avkastning over tid, og som bidrar til økte inntekter i statsbudsjettet gjennom utbytte, f.eks. eller i de tilfellene hvor en selger aksjer med gevinst, som også vil gi inntekter i statsbudsjettet som en kan bruke til gode og aktverdige formål.

Det som er kjernen i denne diskusjonen, er at Fremskrittspartiet er imot dagens handlingsregel, som et bredt flertall i Stortinget er for. De ønsker å finne en ny handlingsregel, der de skal skaffe seg en ubegrenset adgang til penger som de kan bruke på bekostning av framtidige generasjoner. Det er jeg imot, men den diskusjonen får vi fortsette.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [12:11:49]: Det var ikke kjernen i spørsmålet (presidenten klubber).

Presidenten: Presidenten vil be representanten Ketil Solvik-Olsen respektere taletiden og talerlisten og dessuten holde seg til uttrykk som er parlamentarisk akseptable.